Barcza Györggyel a gazdaságfejlesztésről és a mainstream közgazdasági iskola kudarcáról beszélgettünk, de elárulta azt is miért jobb kormányhoz kötődő agytrösztnél dolgozni, mint piaci elemzőként.

Hollik István, Perecz Panna és Szánthó Miklós interjúja


Miben tér el egy banki elemző és egy kormányzathoz kötődő thinktank elemzőjének munkája?

Van különbség és hasonlóság is. Hasonlóság, hogy mindkét helyre be kell járni dolgozni( nevet). Komolyra fordítva a szót, mindkét munka nagyfokú kreativitást igényel. Meg kell tudni jósolni, hogy merre tart a világ, mik lesznek a jövő trendjei. Szintén hasonlóság, hogy mindkét helyen úgy kell dolgozni, hogy nem elég megérteni az aktuális folyamatokat, hanem ezek megértéséből táplálkozó javaslatokat is meg kell tudni fogalmazni. A különbség ezért nem az eszköztárban, hanem a célban, a felfogásban vagyis az éthoszban van. A befektetési elemző célja olyan javaslatokat tenni, melynek köszönhetően vállalata profitot tud realizálni, lehetőleg minél nagyobbat. Itt a Századvégnél viszont az a cél, hogy a folyamatok megértése után olyan elemzéseket tegyünk le a kabinet asztalára, mely hozzásegíti őt a jó kormányzáshoz. Én ez utóbbit értékesebbnek érzem, mert nem csak az önnön gazdagodásomért dolgozom, hanem a közösség szempontjából is hasznosabb munkát végezhetek itt.

A Századvég szerint kormány legfrissebb konvergencia programja már ezt a jó kormányzást tükrözi, azaz az abban foglalt jövőkép realistább? Másként feltéve a kérdést: a korábbiak túl optimisták, esetleg tévesek voltak?

A jövőre vonatkozó állítás nem lehet sem igaz, sem hamis - ezt Arisztotelész mondta és a kormányok élnek is ezzel az ’eszközzel’, amit lehet szeretni vagy nem szeretni, de a politika szempontjait is tudomásul kell vennünk, amelyek olykor elsőbbséget élveznek. Az viszont tény, hogy a korábbi konvergencia programokat rendkívül optimista növekedési forgatókönyvre alapozták. Ráadásul beütött az euróválság, így egy sokkal kedvezőtlenebb forgatókönyv következett. A közelmúltban Varga Mihály által ismertetett program kifejezetten józan és benne van az elemzői vélemények által megrajzolt konszenzusos mezőben (+1,0% és -0,5%). Az idei évre a Századvég stagnálást jelzett előre, a jegybank pedig 0,5% növekedést. Ehhez képest a 0,7%-os kormányzati becslés reális előrejelzés, természetes kincstári optimizmussal fűszerezve. A Bizottság tavaszi prognózisa is +0,2%-ra javította a korábbi recessziós forgatókönyvet, tehát közeledtek az álláspontok itt is.

Ha már az elemzőknél tartunk. Ők két egymástól jól megkülönböztethető alapállást foglalnak el a magyar kormány munkájával kapcsolatban. Az egyik csoport szerint a kormány intézkedései piacellenesek, ami alapvetően gátolja a kapitalizmus kiteljesedését. A másik oldalon állnak akik azt mondják, hogy a kormány nem ideológiák megvalósítására törekszik, hanem az ország valós lehetőségei szerint kormányoz. Ön melyik véleményt osztja?

Először is azt kérdést kell feltenni, hogy jó végcél-e az ún. vadkapitalizmus. Erre a történelem már válaszolt, mikor az első világgazdasági válságig működő gazdasági rendszert – amit nevezhetünk vadkapitalistának – korrigálta. Ez kétféleképpen történt meg. Az egyik irányzat teljesen elvetette a magántulajdonra és a versenyre épülő gazdasági rendszert és teljes állami kontrollt vezetett be a gazdasági és a politikai irányításban. Ennek három ideológiai irányzata volt, az egyikből lett a nyugat-európai szociáldemokrácia, másikból pedig az utópisztikus szocializmus és később sajnos megvalósult kommunizmus. A másik irányzat azt mondta, hogy a kapitalizmust, mint a gazdaság hajtóerejét meg kell hagyni, de be kell ágyazni egy konzervatív társadalompolitikába. Ezt hívom én jóléti közgazdaságtannak, mely a vadkapitalizmusnak azon hajtásait, amelyek aláássák a társadalom hosszú távú fenntarthatóságát, azokat kiküszöböli. Ez a modell jól működött évtizedeken át.

Azután viszont kifacsarodott és átfordult egy általános, alanyi jogon járó jólétbe. Ami csökkentette a hatékonyságot és vezetett egyre gyakrabban gazdasági válsághoz és növekvő államadóssághoz. Ezekre a válságokra viszont az a kapitalista ihletettségű válasz született, hogy a szociális juttatásokból vissza kell venni, piacosítani kell azokat. Tehát elkezdtük visszaépíteni világszinten a vadkapitalizmust, ahelyett, hogy visszatértünk volna a jóléti állam eredeti koncepciójához. A világban az a felismerés még hiányzik ma is, hogy ahol igazságtalan profit képződik, olyan profit, amely aláássa a társadalom hosszútávú fenntarthatóságát ott az államnak joga van beavatkozni.

Hogyan?

Alapvetően szabályozással és állami irányítással, de akár korlátozott állami tulajdonszerzéssel is. De hogy ne csak a válságkezelésről beszéljünk, nézzük meg egy fejlesztési példát.  Ázsia több országa - Szingapúr, Tajvan vagy éppen Japán - a fejlesztő állam koncepciójával zárkózott fel a fejlett világhoz és pörgette fel a gazdasága növekedését. Japánban például rájöttek, hogy még a 110 milliós lakosságukkal sem meghatározóak a világban, ezért koncentrálniuk kell az erőforrásaikat. Ők csinálták meg először, hogy kijelöltek egy célpiacot – a technológiai szektort – és abban akarták a legmagasabb minőséget előállítani. Az állami irányítás az ő esetükben azt jelentette, hogy a nemzeti vállalataik vezetőivel – akik kevés kivételtől eltekintve japán minisztériumokból kerültek cégvezetői pozíciókba – szoros informális kapcsolatot tartottak fenn és meggyőzték őket, hogy ez a nemzeti érdek. A cégek ehhez igazították stratégiáikat, az állam pedig a saját eszközeivel – bürokráciacsökkentés, ösztönzők – segítette őket ezek megvalósításában. A végeredmény ezt a modellt igazolta: a minőségi termékeik megtalálhatóak a világ összes polcán vagy éppen autókereskedésében. A megvalósítás kulcsa pedig, hogy a politikát a stratégiai irányítástól lefelé szigorúan le kell választani és a legmodernebb szervezeti-működési környezetet kell kialakítani, amely már a hatékonyságot tartja szem előtt.

Magyarországon látható a kormány részéről meghatározott stratégia és mi az?

Magyarországnak arra van szüksége, hogy a világpiacon végtermékekkel jelenjen meg. Gyakorlatilag a világ multicégeinek többsége jelen van, a beszállítói fejlődésben is van tér, de az igazi potenciál a hazai végtermék. Mi ezért itt a Századvégnél megnéztük, mely cégek lehetnek alkalmasak erre és nagyságrendileg néhány száz ilyet találtunk. Döbbenetesen kicsi szám a milliós vállalkozási számhoz képest. Az IT szektorban elég jók vagyunk – jó példa Graphisoft vagy épp a prezi.com -, ahogy a mezőgazdasági adottságaink is kiválóak. A Pick szalámit Ázsiában is el lehet adni. Az látszik, hogy a kormánynak van tudatos gazdaságfejlesztési stratégiája, ennek keretében próbál meg a versenyképes magyar áruknak külpiacot szerezni, itt elég csak a keleti nyitásra utalni. Azonban nehéz út áll előttünk, mert a tömegtermelésre épülő szocializmus miatt nagy lemaradásban vagyunk az értékesítésben, a minőségi termelésben. Ráadásul a privatizáció során számos gyártó és feldolgozói kapacitás külföldi kézbe került, amit később felszámoltak. Ilyen például a buszgyártás és a Tungsram esete. Szóval hátránnyal indulunk a versenyben.

Jóléti közgazdaságtan vs. vadkapitalista felfogásmód. Mintha utóbbiban az állami szerepvállalásról nagyon kevés szó esne, és mintha éppen ezért alakult volna ki a világméretű állami eladósodás. A magyar kormány mintha ebben is saját útját járná?

Igen. Korábban az egyik doktrina a tökéletes piacok elmélete volt, amit Adam Smith-től vettek. Ő viszont hozzátette: csak a tradíció, hagyományok, az erkölcs körülményei között lehet biztosítani a jól működő szabadpiacot, egyébként nem. Az elmúlt száz évben a közgazdaságtan a mondat második részét mintha elfelejtette volna és a piac tökéletességét igyekezett bizonyítani. Alapgondolata nem haladta meg a profitközpontú gondolkodást.
A kérdés az, hogy a közgazdász szakma vissza tud-e térni egy olyan felfogáshoz, melyben az állam társadalmi felelősségvállalása nagyobb hangsúlyt kap. Ez azért is fontos, mert jelenleg még a mainstream közgazdaságtan a társadalmi hasznosságot az egyéni hasznosságok összességeként méri, miközben ez nem így van.
A társadalmi hasznosság a konzervatív felfogás szerint ezen túl van, ott van benne a közjó eszméje. Eszerint a gazdaság akkor működik jól, ha nem csak az egyes ember, hanem minden ember javát is szolgálja. Tehát van egy közös, a társadalmat összefogó értékrend is. 

No, ez az a szemléletmód, ami az elmúlt időszakban háttérbe szorult. Kicsit másként megközelítve a kérdést: Én korábban sokat foglalkoztam, de mára teljesen kiábrándultam a matematizáló közgazdaságtanból és elkezdtem azt kutatni, hogy mi az az erkölcsi-morális rend melyre már Adam Smith is utalt. Magyarországon mintha éppen ennek hiánya okozná a legnagyobb gondot. Jó példa erre a munka értékének devalválódása. A válság előtt elmentünk a könnyen és gyorsan szerzett nagy vagyonok irányába - és ez felcserélte az értékrendeket. Ez a kulcs: a munka értéke helyett a pénz értéke vált céllá. Öncéllá. Profitból profitot – ahogy Mérő László összefoglalta ezt a személetmódot „100 millió forint felett már minden fillér számít.”
Ahogy látom a kormány ezeket a ma még hiányzó erkölcsi alapokat szeretné letenni.

Nem az a probléma egy közép-európai társadalmakban, hogy miközben a profit fetisizálásáról beszélünk, addig ezen társadalmak jó része sosem élte meg azt a Nyugaton látott, tapasztalt jólétet, amire mindig is vágyott?

De. A Kádár-rendszer óta azt halljuk, hogy majd felzárkózunk, azonban ez sosem jött el – sőt, a valós gazdasági helyzetet titokban tartották. Miközben a lehető legrosszabb társadalomerkölcsi rendet örököltük meg a múlt rendszerből. Kádár tehetségét tekintve az egyik legművészibb néplélek-formáló volt, csakhogy a tehetségét rosszra használta. Ugyanis az ’56 előtti magyar társadalom alapértékeit tekintve konzervatív volt, és ezt sikerült Kádárnak „művészien” átalakítania, lerombolnia ’56 után. ’56-ot követően csak a préda maradt, a forradalmat követő kommunista vezetők valójában hitehagyott vezetők voltak, míg a több szocialista országban „nemzeti” kommunisták voltak, volt még bennük nemzeti érdek, mégha olyan formában is, hogy országuk jövőjét a kommunizmusban képzelték el. Nálunk ezt lényegében senki nem gondolta komolyan. A gulyáskommunizmus kissé túlzóan fogalmazva egy szocialista köntösbe bujtatott vadkapitalizmus, ahol csak az egyéni érdekek számítanak.

Most Fock Jenő elkötelezettségét kérdőjelezzük meg?

Barcza: (nevet) Nem, nem, ezt általánosságban fogalmaztam meg. De a rendszerváltással sem volt minden rendben. Durkheim az ilyesmire azt a jelzőt használta, hogy „társadalmi öngyilkosság”: amikor egy rossz rendszerrel együtt kidobják az abban esetleg még meglevő hagyományos értékeket is. Magyarországon is ez történt az ortodox rendszerváltással: 1992-re lényegében kialakult a mai gazdasági keretrendszer, mely az energiaszolgáltatók privatizálásával 1996-ra teljesedett ki. 6 év alatt átállt az ország a vadkapitalizmusra. A szocializmussal együtt viszont kidobtuk a hagyományos értékeket is, például a munkaerkölcsöt, vagy azt, hogy a tanárokat megbecsülés övezi. A fürdővízzel együtt kiöntöttük a gyereket is.
És itt jön az 1 millió dolláros kérdés: ki lesz az a személy vagy társadalmi mozgalom, amely vissza tudja állítani a társadalom és a gazdaság hosszútávú működését biztosító alapértékeket, ezzel helyreállítva a belső gazdaság egészséges működését.

Magyarországon ugyanis nem az exporttal van a baj, még a működőtőke is kezd beáramlani( lásd a fenti ábra - a szerk.), hanem a foglalkoztatással, a társadalmi, gazdasági aktivitással – már a ’70-es évek óta halljuk azt, hogy „munkából nem lehet megélni”.
A ’70-es évektől csökkent a gazdasági aktivitás, mert a keresőkre jutó átlagjövedelem elkezdett eltérni az inaktívak bevételi szintjétől, az adórendszer bevezetésével ez fokozódott is, nyílt az olló, és a társadalom azt mondta teljesen racionálisan: „gyerekek, ha nem éri meg dolgozni, megyek az inaktivitásba”. A ’80-as években ez köszönt vissza a gyermekvállalási hajlandóság csökkenésében is: ha nem elég az aktívak jövedelme, spórolni kell minden kiadáson.
A mostani kormány ezért helyesen ismerte fel, hogy az aktivitást növelni kell, ami ma ’93-as szinten azaz 20 éves csúcson van. Ez nagy eredmény.


Mintha az unió sem ismerné el ezeket az eredményeket. A legfrissebb konvergenciaprogramunkban levő számokat a Bizottság túl optimistának tartja.

Hát erre mondta azt Varga Mihály, hogy – köszönhetően a korábbi kormányoknak – „elvesztettük az úri becsületszavunkat”. Az a kérdés, hogy hány évnek kell eltelnie ahhoz, hogy visszaszerezzük a hitelességünket vagyis elhiggyék azt amit mondunk.
Emellett még van egy nagy problémánk: nálunk hagyománya van a választási költségvetéseknek. Magyarországon nincs kiforrott értékrendje sok választópolgárnak, és a választások előtti utolsó hónapban – vagy akár napon - döntik el, hogy kire fognak szavazni. Ezt a kockázatot nem kimondva a Bizottság figyelembe veszi.
Nálunk még nem alakult ki egy keresztény alapokon nyugvó kohéziós társadalom. Ez idáig nem volt egy olyan közösségi szabályrendszer -  common rules, ahogy az angolszászok mondják -  amit a magyarok többsége magáévá tud tenni. A nagy kérdés tehát az, amire korábban már utaltam: a kormánypártok képes lesznek-e ellenállni a választási költségvetés csábításának és ki tudják-e építeni – több cikluson átívelően – azokat a közösségi normákat, melyek a hosszútávú gyarapodás útjára állítja az országot. Ha ez sikerül, akkor az Unió is el fogja ismerni az eredményeinket.